Alltså tärningen är kastad. Se där merparten av mina kunskaper i latin, som i stort sett är inhämtade från ungdomsläsningen av serien Asterix. Visst, jag har ett hum om vilka delar av svenskans ordförråd som har romanskt och latinskt ursprung respektive germanskt och inhemskt – men det är inte samma sak som att kunna latin.
Jag har aldrig sett på min latin-okunskap som något större problem. Än mindre har jag tyckt att felet med de som börjar läsa på universitetet är att de är så dåliga på latin.
Tycker du resonemanget låter underligt?
Då har du inte läst utredningen Framtidsvägen – en reformerad gymnasieskola. (Vilket är förståeligt, det rör sig om väldigt många snabbt producerade sidor.) Där står det:
En nyhet jämfört med den nuvarande språkinriktningen är att jag föreslår att latin med allmän språkkunskap skall vara obligatoriskt. Motivet är att det för en god högskoleförberedelse inom språkområdet är värdefullt med allmänteoretiska kunskaper om språk.
Ett ganska fantastiskt uttalande. Tillbaka till den klassiska formalbildningen, alltså. Intressant också att SOU (Statens offentliga utredningar) nuförtiden ofta sköts av en person och att denna person inte alltid drar sig för personliga hugskott (”jag föreslår”).
För mig låter latin-förslaget som Björklundpolitik när den är som sämst. Man har identifierat ett problem i dagens skolsystem, nämligen att språkkunskaperna behöver höjas och att gymnasiet bättre behöver förbereda för övergången från gymnasium till högskola. Och att identifiera ett problem är en bra utgångspunkt. Men lösningen? Den hämtas från den skolgång som generationen före mig hade, typ från 1957. Då kunde man minsann latin när man gått ut läroverket och var således rustad för universitetsstudier!
Jag sitter just nu med en annan offentlig utredning, Värna språken – förslag till språklag (jag ska skriva universitetets remiss på den). Det räcker att jag citerar dess omslag, där en rad språk är grafiskt inflätade i varandra: svenska språket, huvudspråk, modersmål, samiska, meänkieli, jiddisch, romani chib, teckenspråk. Inget latin, alltså, utan en levande språkverklighet i dagens samhälle, där förstås också engelskan är central – plus resten av de bortåt 200 språk som talas i Sverige…
Trots att jag är samma årgang som Pelle tillhör jag generationerna som hade latin i 9:an – det var en förutsättning för att kunna komma in på gymnasiets språkliga linje. Och sen hade vi som valde en samhälls-språklig linje latin i et år till.
Det var ganska mycket en plåga då, vilket bl.a. hade att göra med att lärarna var av 1800-talsmodell och mest verkade känna till ”pedagogik” som en term från ordboken. Vi läste Cesars De belli gallici (Om gallerkrigen), fast det var helt klart Goscinny & Uderzos utgåva som var mest intressant – alltså Asterix & Obelix.
Fast i dag känner jag mycket tydligt hur latinet är en del av mitt kulturella kapital: det gör det mycket lättare för mig att läsa engelska, franska och italienska, och som retoriklärare är det svårt att undvika de latinska termerna. Jag är också bättre på att förstå främmande ord på svenska och danska, och jag kan även själv producera sådana om det behövs.
Alltså är latinet en hjälp för mig, men jag är ändå inte benägen att påstå att bristen på latinundervisning är ett stort problem i dagens skola. Jag tror jag kunde fått samma insikt i ordbildning och främmande ords användning i svenskan (och danskan) på ett annat sätt än genom att läsa om gallerkrigen, Karthagos uppror och vad sjutton det nu var vi läste. Två år med typ 4 timmar i veckan blir ändå ganska mycket… Och bestämmer man sig för att lägga in latinet på t.ex. 4 timmar i veckan, blir följdfrågan: vad ska då åka ut ur scheman?
Den klassiska bildningstanken är död, men problemet är att det inte har kommit ett nytt som ersätter det – åtminstone inte ett som det är konsensus om i skolvärlden. Den borde kanske fokusera förmåga att tänka kritisk och själv söka information, i stället för att tro att det finns ett evigtgiltigt arsenal av kunskap, man ska tillägna sig…
Tycker man borde läsa sanskrit enligt det argumentet – och spä på med lite komparativa studier och så vips har du bakgrundskunskaper till många fler besläktade språk än vad bara latin har – persiska, romani, hindi, urdu, grekiska + i stort alla andra europeiska varianter…
Om elever på gy kan sträckas upp genom Paninis grammatika på originalspråk, DÅ kan man snacka fomalbildning. De skulle vara utomordentliga i subtilt grammatiskt tänkande och dessutom bli goda filosofer på köpet….
Förstår din poäng, Orla, som tangerar den diskussion som idag förs om generiska kunskaper i t.ex. språk. Alltså om det finns en allmän språklig kompetens som kan läras ut.
Jag tror som sagt inte på latindrillningar. Men däremot är det viktigt att syssla med nåt komparativt, tror jag. Själv har jag ägnat mig åt engelska, franska, norska och danska. Och det har lärt mig ungefär det du säger, Orla, att man lättare tar till sig termer och ord – men också att jag fått ett hum om hur betydelseförändringar och ljudförändringar sker. I den svenska, lantliga hagen står det kanske hästar. I den danska och norska hittar man barn – en barnhage är ett dagis, och en zoologisk have är ju en dansk djurpark.
Kan man urskilja det lågtyska språkarvet i svenskan – t.ex. suffix som be– och an– förstår man bätrre den norska språksituationen. Ett nynorskt omgrepp är ett svenskt begrepp (nynorskan skyr det tyska). I norsk anställd kan vara både en ansatt (bokmål, samtidigt en false friend till det svenska verbet) och en tillsatt (nynorsk). Osv. Och vad man än sysslar med inom språk är rimligen en sådan kompetens viktig.
Ja, det där med språkhistoria är en sak som talar för ”döda språk”. Men det finns en social/politisk sida också: Så länge det hör till borgerskapets allmänbildning att kunna förstå latin och avslöja ”obildade” genom deras brist på kunskaper i detta språk, så länge kommer det också att vara att lura ungdomar att påstå att det inte är till någon nytta. Att behärska främmande ord, förstå dem och aktivt använda dem, är ett tecken på att man har del i det kulturella kapitalet som räknas. För oavsett hur mycket gamla latiner suckar över tidernas förfall (vilket de oftast gör med ett: o tempora, o mores!), så är det fortfarande en del av skillelinjerna på ”med/utan” kultur…
Och en sak till: med mer latinundervisning kanske man kunde slippa att se ”Cirkus Maximum” åka runt i Sverige! Det heter ju för f.. Cirkus Maximus!!
Nja, där håller jag inte med. Generiska kunskaper i språk i dag är för mig till för att man ska kunna hantera mångspråkighet, globalisering etc. Och jag är osäker på var mer exakt de generiska kunskaperna finns, men kanske finns det lite i hämta i just det komparativa – jag tror t.ex. ämnet svenska som andraspråk har en del att bidra med.
Fajten mot en traditionell borgerlighets kulturella kapital – baserat på latin – tror jag inte funnits i nån högre grad i Sverige de senaste decennierna (i skolan har i så fall har striderna handlat om litterär kanon, om Strindberg, Tegnér etc.). Jag kan inte se att detta är aktuellt idag. Det är ett annat kulturellt kapital som räknas – ett som gäller i ett globaliserat kunskapssamhälle. Se där en trendig fras – men jag ser det så.
Cirkus Maximum får gärna fortsätta. Helt ärligt är det, för mig, ett bättre namn i dagens samhälle än Maximus. Precis som att en ny glasstårta hellre döps till Maximum (när nu Magnum är upptaget) än Maximus!
Sen må det ropas på traditionella tider och seder (tempora och mores), men det måste väl ändå vara de som ropar så som äger huvudproblemet?
Jag är inte heller så säker på att det språkhistoriska argumentet håller (jmf. Fredriks kommentar om sanskrit). Men oavsett hur mycket man påstår att globalisering är dagens lösen, så återstår faktum att det i samhällets maktsfärer – politik, juridik, till dels ekonomi, finns en rad fraser och begrepp som det det förutsätts att man har kunskap om latin för att kunna tolka dem rätt. Sen kan latin vara ett hur ”dött” språk som helst, det har fortfarande en kraftig influens. Och tro mig, det finns folk som dömer andra efter om de avslöjer sin okunskap genom att använda latinska ord och fraser fel – ta t.ex. en titt på Avigsidan! Det är inte bara roligt, det är också ibland uttryck för en kunskaps- och bildningssyn som inte har mycket med globalisering att göra.
En viss lexikal eller morfologisk kunskap om latin är förstås bra. Jag minns en lektion där ordet demobilisera kom upp och en student direkt kopplade det till massbilism. Resten av gruppen såg lite störd ut och den aktuella studenten rodnade när det kom fram att den rätta betydelsen var ‘avrusta’.
Men analysen var på sitt sätt bra och byggde förstås på att demo betyder ‘folk’ – precis som i demografi och demokrati, till vilket vi lägger bil och verbändelsen –isera, som betyder ‘förse med’. Den ordagranna betydelsen blir alltå ‘förse folket med bilar’. Sen råkade det bara vara så att det i det här ordet blev ett förvillande sammanfall med det negerande morfemet de (jfr t.ex. dekonstruera).
Tror vi är överens om att det ligger i en språklig kompetens att vid behov kunna nalkas ord på ett analytiskt sätt. Och latinet blir då en källa – men stora delar av ordförrådet har inte med latin att göra, så för mig har inte latinet nån särställning.
När det sen gäller de som dömer andra utifrån t.ex. latinkunskaper blir jag bara irriterad. Den kunskapssyn som ligger bakom har jag inte mycket till övers för – den predikar hård grammatikundervisning, gärna latinsk, som ett slags kall avrivning för att få en inträdesbiljett till en för mig utdaterad borgerlig offentlighet. Där menar jag verkligen att de språkkunskaper som är intressanta idag ska ha bäring på sånt som globalisering.
Som nån kanske märkt förhåller jag mig kritisk till 1900-talets språkguru Erik Wellander i mina inlägg om språkregler. Anledningen är till stor del att Wellander symboliserar ett slags bildningstradition där sånt som folk säger mest gärna blir ologiskt eller vulgärt, till skillnad från det de bildade säger. Min poäng är i såna sammanhang att språkanvändning följer många logiker och att den vanliga språkbrukaren sällan gör fel i någon absolut mening. Wellanders favoritskällsord är för övrigt halvbildning.
(Den som är historiskt bevandrad anar helt riktigt en udd mot de framväxande folkrörelserna, som ju ville göra anspråk på samhällsmakt utan att ha en traditionell borgerlig bildning. Tvärtom startade man egna organisationer för folkbildning – vilket var utmärkt, tycker jag. Denna svenska bakgrund gör också att latinska ord och fraser inte blivit en självklar del av makteliters kulturella kapital i Sverige – till skillnad från i t.ex. Frankrike.)
Men alltså, en central orsak till att du på denna blogg kan kritisera Wellander är ju att du kan din Wellander, är utbildad språkkonsult i svenska och därtill professor. Sedär ett kulturellt kapital som bygger på en klassisk (ut)bildningstradition och som du kan använda för att förändra just den samma, om du vill. Och visst skulle din argumentation mot latinundervsining bli starkare om du själv läst latin – eller hur? Det är ju det som är så dubbelt och komplicerat med kulturellt kapital. Förmodligen är det så lurigt (och kopplat till kön, klass och individers krokiga levnadsbanor) att man inte kan bygga en vettig generell utbildningspolitik på det. Det är till exempel inte alls självklart för mig vilket kulturellt kapital som är av nytta i den globaliserade framtiden (liksom varför latin inte skulle kunna ingå där). Däremot kan man ju (som exempelvis OECD) tala om kompetenser (vad man behöver kunna göra), som är lättare att förankra i konkreta iakttagelser av världen och lägga fram för kritisk granskning.
Sedan tycker jag kanske inte att helt rättvist att jämställa femtio år gamla språkriktigthetsregler (som nog få skulle försvara på allvar – i alla fall inte om de har en modern utbildning i svenska) med utbildningsämnet latin och allt som det kan rymma, väl hanterat av en modern och radikal lärare (som historia, filosofi, allmän språkvetenskap, statsvetenskap, kemi, engelska etc. etc.) Tack Stig L. som var adjunkt i latin på Risbergska i Örebro i slutet av 80-talet!
En sista grej, ett tips om en färsk avhandling i idéhistoria av Per Sundgren: http://www.littide.su.se/pub/jsp/polopoly.jsp?d=7554&a=27924
En av de saker han kommer fram till är att arbetarrörelsen genom sina studiecirklar och andra folkbildningsformer faktisk på det stora hela inte utvecklade någon egen kultur eller kultursyn, utan tog över den borgerliga. Samma sak gäller enligt Sundgren mestadelen av socialdemokraternas kulturpolitik. Det ligger nära till hands att förklara det med är att man såg den borgerliga kulturen som ett kapital som man var tvungen att erövra för att nå en jämbördig position att kunna förändra världen (eller i alla fall landet) utifrån. Smart eller dumt? Svårt att svara på, tycker jag. Men det är intressant.
Ja, visst har du poänger, Malin.
Jag vill säga att mitt inlägg började i förslaget till ny gymnasieskola, där utredaren utan att argumentera riktigt vill införa kurser i latin så att alla blir bättre på eller i språk. Det är svårt att läsa det hela på något annat sätt än att det är en traditionell kurs i latin som åsyftas. Och det tror jag inte på – däremot tror jag att nån sorts komparativa språkstudier kan ha en plats.
Och när det gäller skolämnet svenska tycker jag att den bildningstradition som finns är kopplad till skönlitteratur i väldigt hög grad. När det gäller språkdelen blir det för lätt att en Wellandertradition förs vidare och några ganska godtyckliga språkliga käpphästar lärs ut – dvs. det finns en tradition där den språkliga bildningsdelen är starkt influerad av det.
Jag vill då slå ett slag för ett svenskämne som är relevant i ett globaliserat kunskapssamhälle. Införa ett annat kulturellt kapital, där inte bara den bokslukande tjejen utan också t.ex. den datornördiga killen kan besitta centala kunskaper. Så visst vill jag förändra en bildningstradition, och visst är det en förutsättning att man då är insatt i den tradition man förändrar.
Wellanders Riktig svenska är – och det låter kanske konstigt – en av de bästa böcker jag läst, både för att man helt enkelt lär sig massor om språk och för att jag blev provecerad av von oben-perspektivet. När han säger t.ex. ”att tala som man skriver är halvbildning” (s. 26) så är udden riktad mot folkrörelserna och den språkkultur som där etablerats. Och som förstås är tråkig på många sätt – ombudsmannasvenska är ett 70-talsord för ungefär samma sak. Men också demokratisk – vanligt folk som inte gått i de fina skolorna tog sig faktiskt in i den svenska politiska offentligheten. Och, är jag säker på, inte bara som papegojor som upprepade en traditionell borgerlig kultur.
Den som i mitten av 1900-talet läste Wellander förstod nog syftningen på Bondessons bok Skollärare John Chronschoughs memoarer, utgiven kring sekelskiftet 1900. Huvudpersonen är son till småbrukare. Han läser vid lärarseminariet och ändrar namn, först från Persson till Kronskog och sen till Chronschough. Det namnet kom länge att symbolisera halvbildning och kopplas till folkrörelserna. Men visst visar romanen på en ny utbildningväg som blev möjlig under andra hälften av 1800-talet. Den gör ju också tydligt det som du säger – att den som inte har tillgång till det traditionella kulturella kapitalet kan dömas hårt – hela boken är en karikatyr.
Jag förstår att man på ett sätt kan säga att socialdemokraterna inte utvecklade någon egen kultursyn. Men det är sagt utifrån dagens facit och blir lätt anakronistiskt, tycker jag. Olika strider om språkligt och socialt kapital har det i alla fall funnits. (Kanske ska jag tillägga att det för mig, idag, inte spelar nån roll om socialdemokrater eller moderater har makten – jag ser inga stora skillnader mellan partierna.)
För övrigt kan kanske problemet lösas med boken Veni, vidi, vici.
Den handlar om hur man i sin kulturella vardag får in latinska ord och fraser och förklarar deras ursprung. Att den är skriven på engelska gör inte nödvändigtvis saken sämre – då kommer det mångspråkiga med!
Det latinska kulturella kapital som Orla tagit upp framgår ganska bra av den elitism som undertiteln röjer: Conquer Your Enemies, Impress Your Friends with Everyday Latin.
Mycket intressant diskussion! (Folk-/Ut-)Bildningsfrågan ligger mig dessutom varmt om hjärtat. Så jag tänkte hoppa in i diskussionen från mitt smått upproriska studentperspektiv, för sådana ska vi ju vara, vi studenter! (Ni får f.ö. ursäkta längden.)
Straight on: Vad är ett globaliserat kunskapssamhälle? Och vem eller vad är kunskapen i det till för? Det globala kapitalet? (För inte syftar kunskap i sammansättningen på icke profitskapande saker som, säg, latin, poesi och grekisk filosofi?) I så fall bör i min mening både vetenskapen och utbildningen vara kritisk, och mot det globaliserat kunskapssamhället finnas till för människan. Eller annorlunda uttryckt: Ska utbildningen berika människan eller ekonomin? När det gäller humanistiska ämnen, är svaret självklart för mig.
Den ekonomiska makten vill naturligtvis att universiteten (och lägre utbildningar) ska vara kunskapsfabriker, som skapar lydiga och nyttiga medborgare. Att vara nyttig från ekonomins perspektiv, och därför också ofta från politikernas, är att skapa värde. Men är detta nödvändigtvis berikande för människan? Detta är ärligt talat den yttersta frågan när vi diskuterar dessa saker: Vem är kunskapen till för?
Om ekonomins måttstock är den enda vi mäter kunskapen med, kommer slutligen en lång kunskapstradition att utplånas. Det säger sig självt: latin, grekiska, filosofi etc. är inte profitskapande! Därför måste vi – om ämnena ska bevaras – erkänna andra värden och måttstockar. Detta är inte ens särskilt (vänster)radikalt; sådana värden erkänner ännu vilken moderat som helst.
Varför skriver jag dessa haranger? Jo, därför att Pelles motivering, ”globaliserat kunskapssamhälle”, för mig inte är något annat än en ekonomisk ordning. Därför underkänner jag denna motivering för att utbildningen ska se ut på ett visst sätt. Självklart ska inte framtidens (ut)bildning bara basera sig på det förgångna, kulturarv etc., men det nya måste komma ur en annan princip än ekonomins.
Detta var det övergripande. I detaljerna kan jag hålla med Pelle på många punkter: Att bildningssnobbar kan tänkas vara elaka mot den mindre latinkunnige, är ingen motivering för latinundervisning i gymnasiet. Och det finns snabbare sätt än latindrillning för att få hyfsad koll på hur många latinska lånord är bildade.
Utifrån perspektivet jag redogjort för ovan, vill jag alltså inte föreslå latinundervisning för alla. Däremot tror jag att det kunde vara nyttigt att satsa mer på en gedigen bildningsgrund med t.ex. filosofi och skönlitteratur. (Återinför filosofikum på högskolan?) Det går ju för sjutton inte att vara kritiskt tänkande, utan kunskap i det man försöker vara kritisk mot (precis som Malin påpekade). Och vilken lärare kunde vara bättre i kritiskt tänkande än ta-da-da Sokrates?
Beträffande arbetarrörelsen och kulturen. Arbetarörrelsen ”övertog” naturligtvis den borgerliga kulturen, därför att den inte bara var ett arv från borgarklassen, utan från hela Västerlandets historia. Jag tror dessutom inte att bildningstanken bara hade med framtida maktanspråk att göra. Det handlade också om att upphöja sig själva som människor. Arbetarna behövde – och behöver ännu inte (i gott sällskap av snart alla förutom litteraturvetarna) – veta något om skönlitteratur. Men de jävlarna skaffade sig den kunskapen ändå! Detta skrämde naturligtvis en och annan, som gick till motangrepp ropandes ”halvbildning”.
Titta också på kulturen idag. Vilken går runt ekonomiskt (dvs. är lönsam för kapitalet)? Det är fulkulturen för folkflertalet: Britney Spears, Big Brother etc. Och vilken går vi samhällsekonomiskt back på? Ja, det är väl finkulturen för en mindre del av befolkningen: symfoniorkestrar, operor etc. Borgerlig kultur kan man säga. Men i så fall är Britney Spears etc. kapitalistisk kultur. Man ska åtminstone inte inbilla sig att det ena alternativet är fräschare eller friare än det andra.
Jag måste bara tillägga: här slåss jag inte mot väderkvarnar! Latinundervisningen på Lunds universitet höll ju på att läggas ner 2006 och överlever just nu genom PRIVATA donationer. Pust. (Förövrigt kan jag själv ingen latin alls.)
Ja, intressant diskussion. När det gäller universitet är det självklart att vi måste ha latin där (om än inte på varje universitet) och att vi i ett civiliserat samhälle måste ha en humanistisk forskning som man inte uteslutande kan lägga snäva och hårda ekonomiska krav på. Lika självklart ska en sådan forskning vara kritisk i ordets goda mening.
Håller sen med om att ett globaliserat kunskapssamhälle är en ekonomisk ordning. Men som jag ser det är ungdoms- och högskolans roll att utbilda människor till framgång i dagens samhälle.
För femtio år sedan levde vi i ett industrisamhälle. När jag gick ut grundskolan på 1970-talet började halva klassen (de med arbetarbakgrund) att jobba direkt. Det gick på den tiden. Jag var en av få från hyreshusområdet som läste vidare. Själv tog jag ett sabbatsår från gymnasiet, travade in på Gränges Metallverken i Västerås och hade ett industrijobb nästa dag.
Idag finns inte Gränges Metallverken längre. Indistriarbetare, som en gång avlöste bönder och tjänstefolk som samhällets yrkesbas, finns knappt heller. Fasta anställningar blir ovanligare – man är inte kvar på samma jobb hela livet.
Idag behöver man kunna hantera kunskap och vara beredd att lära sig nytt. I ett samhälle som är mångkulturellt, globaliserat, teknikintensivt. Det märks på skolans roll. Det är minst lika många (jag tror fler) som idag disputerar och blir doktorer som det i början av 1970-talet var som tog studenten. Det säger något om samhällsutvecklingen och innebörden i begreppet kunskapssamhälle.
Ser man på språkvården kan man konstatera att Språknämnden på 1970-talet ägnade sig åt språkliga detaljfrågor till stor del, alltså åt den typen av frågor jag tagit upp i mina språkregler. Det fanns ett språk i detta land, svenska, och den skulle detaljvårdas, med Erik Wellander som en självklar utgångspunkt. Det var vettigt på den tiden. Men i dag är man, dvs. Språkrådet, en del av en samhällelig språkpolitik i ett mångspråkigt Sverige.
Min poäng är alltså att samhället har förändrats kraftigt. Det behöver hanteras, av ungdomsskolans svenskämne och av oss humanister på universitetet. Och fasta tro är att den sortens kunskaper om språk och kommunikation som vi har här i Örebro är hyperviktiga i det jag kallar ett globaliserat kunskapssamhälle.
Och jag tror inte att man med nödvändighet måste ställa människan/bildningen mot ekonomin. Det funkar inte med ett svenskämne som uteslutande är till för ekonomin, för att vara lönsamt i minsta detalj. Men det funkar inte heller med ett svenskämne som inte tar hänsyn till den ekonomiska ordningen och därför inte ger elever och studenter kunskaper som är relevanta för att lyckas (alltså lyckas både socialt och ekonomiskt i samhället). Därmed inte sagt att detta alltid är enkelt eller att det inte uppstår konflikter här. Ett kritiskt förhållningssätt (inkluderande diskussioner av den typ vi just har) är viktigt!
Jag vill också ge mig in i diskussionen men ifrån en något annorlunda vinkel. Som jag ser det är bildning en livslång process som inte skolan avslutar utan endast grundar. Bildning har heller inget med ekonomi utan med personlig utveckling att göra, vilket i sig kan leda till ekonomiska framgångar.
I mitt fall, även om jag alltid har varit en lektör, kom inte mitt intresse för bildning förrän efter gymnasiet och till och med efter universitetet, vilket jag förmodligen kommer att återvända till.
Så är latinet en nödvändighet i skolan? Det tycker jag inte, även om den skulle ha varit till en hel del hjälp när jag lärde mig både spanska och tyska. Just detta språkintresse har gjort att jag har tagit chansen att studera latin på Stockholms universitets eminenta distanskurs, vilket jag rekommenderar de intresserade, resten överlever nog utan det. Fast om vårt kulturarv överlever utan nykunskap i latin det är en annan fråga och således undviker jag den.
Ingen aning. ska kolla djupare in i det?